将棋とＡＩと遺伝子と

　将棋界の第一人者、羽生善治九段（４８）が、歴代単独１位となる公式戦通算１４３４勝（５９１敗、２持将棋）を達成した。故大山康晴十五世名人が１９９２年に作った記録を２７年ぶりに更新する大記録だ。藤井聡太七段の登場で活況を呈する将棋界は、ほんの数年前まで、人工知能（ＡＩ）と人間は競い合う関係だった。当時、「人間代表」として登板を期待されていたのが羽生九段だった。ところが近年、ＡＩを搭載した将棋ソフトは爆発的な進化を遂げ、今はいかにＡＩを活用するかに焦点が移っている。ＡＩの進化に向き合ってきた立場から、科学技術の発展と人間社会の関係をどう見ているのか。ドラえもんをつくることが夢のＡＩ研究者の大澤正彦さん（２６）、遺伝子解析の会社を起業した高橋祥子さん（３１）と語り合った。戦い続ける意味から始まった鼎談（ていだん）を、約２万字でお届けします。

見据えるのは「１年先とか」

　大澤　小さい時、大好きなおじいちゃんが羽生さんの大ファンで、将棋を教えてくれたんです。ずっと「羽生さんみたいになれよ」と言われていた記憶がある。２０年前の話ですね。羽生さんが３０年以上もトップでいらっしゃることを実感します。長期間、トップを走り続けることについて伺ってみたい。まず戦い続ける原動力はどういうところにあるのですか。

　羽生　オリンピックにあわせてベストにもっていこうという調整と、ずっと続けていくというのは、ちょっと違う気がする。感覚としては、マラソンやトライアスロンをやっている感じ。もちろん全力でやっているんですけど、オーバーペースになって燃え尽きてしまわないようにと考えています。マラソン選手のすごいところは、ラップを刻めていけることだと思う。例えば１キロ４分だったら、４分をずっと走り続ける。そのように心がけているというところはあります。

　大澤　３０年前くらいに、現在もトップを走り続けているイメージはあったんですか。

　羽生　いや、ないですね。将棋の世界は５年先も見えない世界。先のことを考えずにやっていくというスタンスで、１年１年続けたら、結果的に長くやっていた。長くやろうという目的でやっていくとつらくなってくる。２年前、加藤（一二三）先生が引退されたんですけど、現役生活が６３年くらい。私はまだ３０年ちょっとなので、やっと折り返し地点についたかどうか。遠いところを考えず、近いところを目標にやっていくスタンスがいいんじゃないかと思っています。

　高橋　会社経営においても、１回勝つことと、勝ち続けることは全然違う思考だと思ってます。先ほどの話だと、自分にとっていい形でラップを刻める状態を重んじられているということでしょうか。

　羽生　もちろん、結果は大事ですけど、長く続けていくことを考えると、内容が伴っていないと続かない。

　大澤　いまはどんなことを見据え、どのくらい先の未来を考えているんですか。

　羽生　１年とかそんな感じです。将棋の世界もめまぐるしく変わっていくので、１年くらい経つと状況が変わっていると思うんですよね。ファッションと同じで、その時のトレンドがあるので、それに対して自分はどうしていくかを考えています。

　大澤　１年後、どうなっていたいですか。

　羽生　一番めざしているのは、自分自身が想像していなかった状態になりたい。それが理想。まさかこうなるとは思わなかった、というのが一番いいことなんで、具体的な目標を定めるというよりは、そう向かっていく方がいいのかな。

　大澤　将来の夢みたいな話はあんまり考えない？

　羽生　考えてもいいと思うんですが、逆に限定されてしまうこともある。何が起こるか分からないところに、先や未来を見据える面白さもあると思っています。

　大澤　将棋という同じゲームでも、中身はどんどん変わっていくと思うんですけど、戦い方が変わる中で、トップであり続けるのはそういうことなんですね。

　羽生　そうですね。たぶん、そういうことをやらないと、つらくなってくる世界だと思っています。なぜかというと、将棋の世界は、４００年前ごろからルールが変わっていなくて、和服で対局することも変わっていない。指している中身も同じだったら、同じことの繰り返し。堂々巡りになってしまうので、違う何かをみつけていくことは大事。

　高橋　最近考えていたことと同じです。人生を豊かにするものは何なのかを考えていた時、自分の中で学びと未来の可能性、想定範囲外ということを定義していました。自分の想像していないことに、いかに出合える生活をできるか、とちょうど考えていたところ。将棋の世界でもそうなんですね。

　羽生　ほかの世界も同じだと思うんですが、過去から積み上げている体系的な論理やセオリーは分厚いものがあり、無視することはできない。だから真新しいものや自分が知らなかったものに出合う機会が、どうしても少なくなっていく。かなり意図的、意識的に、そういう機会をつくっていかないと、と思います。

　高橋　松尾芭蕉も不易流行と同じことを言っていました。

　羽生　芭蕉の時代はおそらく、あちこち行って、それが新しい発見になると思うんですが、いまはネットで調べたらすぐ分かる。東北の情報も。でも、自分自身が経験したり、学んだりはほかの誰もがなし得なかったことでもあり、大事なことだと思います。

考え合わない人との対局「内容良いもの」に

　大澤　将棋って個人戦。個人戦独特の戦いの面白さやつらさがあると想像します。

　羽生　終わった後、責任転嫁が全くできない。次に向かうためには反省しないといけないんですが、永遠に反省を続けると自己否定になる。風向きや審判が悪かったという言い訳が全くできないのは結構、つらいと言えばつらい。でも、かえってすっぱり割り切れることはある。将棋が個人競技でも特殊なのは、現役の棋士が１６０人くらいしかいないので、同じ人たちとずっと対局していくことですね。子どもの頃から今までずっと、対局している人もいる。互いに手の内を知り尽くしている上で対局を続けていく点では、個人競技のなかでも特殊な世界だとは思っています。

　大澤　それは面白いですね。羽生さんは連敗をすることが少ないという話を伺ったことがあります。そのメンタリティーはすごいなと思う。

　羽生　記憶って、物事を覚え…